{"id":14730,"date":"2025-12-16T09:29:34","date_gmt":"2025-12-16T07:29:34","guid":{"rendered":"https:\/\/ssrei.ch\/interview-avec-andrea-gmuer-schoenenberger\/"},"modified":"2025-12-16T09:51:12","modified_gmt":"2025-12-16T07:51:12","slug":"interview-avec-andrea-gmuer-schoenenberger","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ssrei.ch\/fr\/interview-avec-andrea-gmuer-schoenenberger\/","title":{"rendered":"Interview avec Andrea Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger"},"content":{"rendered":"
Andrea Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, conseill\u00e8re aux \u00c9tats et membre du SSREI Advisory Board, dans un entretien exclusif sur le th\u00e8me \u00ab politique climatique durable, logement abordable et conditions-cadres d\u2019avenir pour le secteur immobilier \u00bb.<\/h5>\n
La p\u00e9nurie de logements et le logement abordable sont actuellement les th\u00e8mes favoris des m\u00e9dias lorsqu\u2019il est question d\u2019immobilier. Qu\u2019en est-il du climat ? Ce probl\u00e8me est-il r\u00e9solu ou simplement pass\u00e9 de mode ?<\/em><\/h5>\n

Non, la question climatique n\u2019est pas r\u00e9solue dans le secteur du b\u00e2timent, mais nous en parlons aujourd\u2019hui diff\u00e9remment. Avec la Strat\u00e9gie \u00e9nerg\u00e9tique 2050 et la loi sur le climat et l\u2019innovation, nous avons pos\u00e9 des bases importantes. Toutefois, dans la pratique, nous sommes toujours confront\u00e9s \u00e0 trois grands d\u00e9fis :
\nPremi\u00e8rement : nous devons poursuivre la sortie des syst\u00e8mes de chauffage fossiles tout en garantissant la s\u00e9curit\u00e9 de l\u2019approvisionnement en hiver.
\nDeuxi\u00e8mement : le parc immobilier doit gagner en efficacit\u00e9, non seulement gr\u00e2ce \u00e0 la technologie, mais aussi gr\u00e2ce \u00e0 une bonne exploitation et \u00e0 des solutions intelligentes sur le terrain.
\nTroisi\u00e8mement : le climat et le logement ne doivent pas \u00eatre oppos\u00e9s. Nous devons penser les deux simultan\u00e9ment : suffisamment de logements abordables et des b\u00e2timents compatibles avec les exigences climatiques.
\nPour moi, il est clair que ce th\u00e8me n\u2019est pas pass\u00e9 de mode : il s\u2019est \u00e9largi. Et nous devons l\u2019aborder de mani\u00e8re \u00e0 ce que la population, l\u2019environnement et l\u2019\u00e9conomie en tirent profit.<\/p>\n

Avec une ventilation incluant la r\u00e9cup\u00e9ration de chaleur, le r\u00e9glage de la temp\u00e9rature de d\u00e9part \u00e0 un niveau mod\u00e9r\u00e9, un contr\u00f4le et une optimisation de l\u2019exploitation, il serait possible d\u2019att\u00e9nuer consid\u00e9rablement la probl\u00e9matique. La l\u00e9gislation ne devrait-elle pas aussi intervenir \u00e0 ce niveau ?<\/em><\/h5>\n

Vous soulevez un point souvent sous-estim\u00e9 : avec un syst\u00e8me bien r\u00e9gl\u00e9 et correctement entretenu, on peut obtenir beaucoup de r\u00e9sultats sans interventions structurelles importantes.
\nJe suis toutefois r\u00e9serv\u00e9e lorsqu\u2019il s\u2019agit de r\u00e9glementer tous ces d\u00e9tails d\u2019exploitation dans la loi. Le r\u00f4le de la politique est de fixer des conditions-cadres claires et des incitations. La mise en \u0153uvre concr\u00e8te rel\u00e8ve en revanche des sp\u00e9cialistes ainsi que des propri\u00e9taires.
\nSi nous voulons renforcer l\u2019efficacit\u00e9 \u00e9nerg\u00e9tique dans l\u2019exploitation, cela devrait plut\u00f4t passer par des programmes de soutien cibl\u00e9s, des offres de conseil et des exigences minimales pour les grandes installations, et non par la fixation de chaque temp\u00e9rature de d\u00e9part dans le texte de loi.<\/p>\n

Le soutien aux technologies et processus innovants visant \u00e0 r\u00e9duire les \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre ou \u00e0 capter et stocker le CO\u2082 est inscrit dans la loi sur le climat et l\u2019innovation (LCI). Or, en raison du paquet d\u2019\u00e9conomies du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, les contributions financi\u00e8res aux projets P+D (programme pilote et de d\u00e9monstration) ne sont d\u00e9j\u00e0 plus accord\u00e9es. \u00c9conomise-t-on au bon endroit ?<\/em><\/h5>\n

Nous savons tous que le budget f\u00e9d\u00e9ral est sous pression. Des \u00e9conomies sont donc n\u00e9cessaires \u2013 mais justement pour les projets pilotes et de d\u00e9monstration, il faut examiner la situation avec beaucoup d\u2019attention. Ces programmes permettent de transf\u00e9rer de nouvelles technologies de la recherche vers la pratique et sont donc essentiels pour notre politique climatique et d\u2019innovation.
\n\u00c0 mon sens, il ne doit pas y avoir de coupes budg\u00e9taires appliqu\u00e9es indistinctement. Je m\u2019engage pour que le Parlement proc\u00e8de \u00e0 une priorisation soigneuse : r\u00e9duire les moyens l\u00e0 o\u00f9 l\u2019impact est faible et les maintenir de mani\u00e8re cibl\u00e9e l\u00e0 o\u00f9 l\u2019innovation et la protection du climat en b\u00e9n\u00e9ficient le plus.<\/p>\n

Avec la LCI, le soutien financier au remplacement des chauffages au mazout, au gaz et \u00e9lectriques par des syst\u00e8mes renouvelables et respectueux du climat a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 inscrit dans la loi. Cette mesure se retrouve elle aussi menac\u00e9e par le paquet d\u2019\u00e9conomies. Cela ne donne-t-il pas l\u2019impression que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne reconna\u00eet pas les signes du temps ?<\/em><\/h5>\n

Le remplacement des chauffages fossiles est central pour atteindre nos objectifs climatiques, et les programmes de soutien existants ont clairement acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 cette \u00e9volution. Parall\u00e8lement, nous devons g\u00e9rer les fonds publics de mani\u00e8re responsable.
\nPour moi, l\u2019essentiel est d\u2019examiner sobrement la situation : o\u00f9 un soutien reste-t-il n\u00e9cessaire pour permettre aussi aux m\u00e9nages confront\u00e9s \u00e0 des situations complexes ou co\u00fbteuses d\u2019effectuer la transition ? Et o\u00f9 le march\u00e9 a-t-il d\u00e9j\u00e0 acquis une dynamique suffisante pour se passer de soutien \u00e9tatique ?
\nJe ne souhaite donc pas de coupes g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9es, mais une priorisation cibl\u00e9e. La transition vers des syst\u00e8mes de chauffage renouvelables doit rester planifiable et abordable pour la population, tout en gardant un \u0153il sur les finances f\u00e9d\u00e9rales.<\/p>\n

Revenons \u00e0 la durabilit\u00e9 sociale. L\u00e0 aussi, le paysage l\u00e9gislatif \u00e9volue. Gen\u00e8ve et, plus r\u00e9cemment, B\u00e2le ont introduit des lois de protection du logement. D\u2019autres cantons vont-ils suivre ?<\/em><\/h5>\n

Nous constatons dans plusieurs villes que la pression sur le logement abordable augmente fortement. Dans ce contexte, il est compr\u00e9hensible que des cantons comme Gen\u00e8ve et B\u00e2le aient r\u00e9agi avec des lois de protection du logement \u2013 et oui, je pars du principe que des discussions similaires auront lieu dans d\u2019autres cantons, notamment dans mon canton d\u2019origine, Lucerne.
\nIl est important pour moi de pr\u00e9server l\u2019\u00e9quilibre : les locataires ont besoin d\u2019une protection contre l\u2019\u00e9viction, mais les investissements dans la construction de logements doivent rester attractifs, notamment parce que les caisses de pension et les fondations collectives s\u00e9curisent notre pr\u00e9voyance vieillesse gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019immobilier.
\nC\u2019est pourquoi je mise fortement sur le dialogue et la responsabilit\u00e9 propre de la branche : lorsqu\u2019elle propose des solutions \u2013 par exemple des loyers mod\u00e9r\u00e9s, des tailles de logements adapt\u00e9es ou de nouvelles formes d\u2019habitat \u2013, elle peut, dans son propre int\u00e9r\u00eat, contribuer \u00e0 \u00e9viter des interventions excessives du l\u00e9gislateur.<\/p>\n

Permettez-moi de faire remarquer que la grande majorit\u00e9 des loyers actuels sont des loyers existants et que la branche g\u00e9n\u00e8re \u00e9galement des revenus dans ces conditions.<\/em><\/h5>\n

C\u2019est exact, de nombreuses personnes vivent dans des logements existants, et ces loyers sont en g\u00e9n\u00e9ral nettement inf\u00e9rieurs aux prix des logements nouvellement lou\u00e9s. Toutefois, nous ne devons pas ignorer la r\u00e9alit\u00e9 de ces derni\u00e8res ann\u00e9es : les prix du terrain, les co\u00fbts de construction et les exigences r\u00e9glementaires ont fortement augment\u00e9.
\nCes \u00e9volutions se r\u00e9percutent in\u00e9vitablement sur les loyers des nouveaux logements. Pour moi, il est essentiel d\u2019aborder ouvertement les causes dans toutes les discussions et d\u2019\u00e9viter les accusations simplistes. Si nous voulons davantage de logements abordables, nous devons consid\u00e9rer la planification, les processus de construction et les co\u00fbts dans leur ensemble, et pas uniquement le point de vue des locataires ou des propri\u00e9taires.<\/p>\n

Des lois nationales de protection du logement sont-elles envisageables ?<\/em><\/h5>\n

Oui, des lois nationales de protection du logement sont envisageables, car la Constitution f\u00e9d\u00e9rale oblige explicitement la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons \u00e0 veiller \u00e0 ce que les personnes aient acc\u00e8s \u00e0 un logement appropri\u00e9 et abordable. La n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019emprunter cette voie d\u00e9pend toutefois fortement de l\u2019\u00e9volution de la situation dans les cantons.
\nJe vois les choses ainsi : plus les communes, les cantons et la branche parviennent \u00e0 trouver ensemble des solutions, moins une r\u00e9gulation nationale sera n\u00e9cessaire. Le principal levier r\u00e9side dans la construction elle-m\u00eame \u2013 et c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u00e0 que des proc\u00e9dures longues et des oppositions freinent souvent aujourd\u2019hui.
\nC\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment pour cette raison que je me suis engag\u00e9e d\u00e8s 2023 avec mon postulat \u00ab Charges de co\u00fbts mod\u00e9r\u00e9es en cas d\u2019oppositions dans les proc\u00e9dures d\u2019autorisation de construire et de plans d\u2019affectation \u00bb et que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Conseil des \u00c9tats ont r\u00e9cemment adopt\u00e9 mes deux motions \u00ab Oppositions aux projets de construction. D\u00e9finir clairement les int\u00e9r\u00eats dignes de protection \u00bb et \u00ab Sanctionner les oppositions abusives aux projets de construction \u00bb. Il ne s\u2019agit pas de restreindre des droits, mais d\u2019emp\u00eacher des retards abusifs. Si nous pouvons augmenter plus rapidement les capacit\u00e9s, nous att\u00e9nuons la situation du logement et r\u00e9duisons la pression en faveur de nouvelles interventions nationales.<\/p>\n

En effet, l\u2019\u00e9tude de Sotomo montre qu\u2019avec les zones \u00e0 b\u00e2tir existantes, sans utiliser de nouvelles surfaces, il existe en Suisse un potentiel de logements pour deux millions de personnes suppl\u00e9mentaires.<\/em><\/h5>\n

L\u2019\u00e9tude montre tr\u00e8s clairement que nous disposons d\u2019un \u00e9norme potentiel sur le foncier existant. C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u00e0 que nous devons intervenir. Avant de discuter de nouveaux classements en zone \u00e0 b\u00e2tir, nous devrions nous assurer que les possibilit\u00e9s existantes soient r\u00e9ellement exploit\u00e9es.
\nIl est donc essentiel que les projets ne soient pas bloqu\u00e9s pendant des ann\u00e9es et que la densification soit possible avec une bonne qualit\u00e9. Dans de nombreux cas, le manque de logements ne tient pas \u00e0 l\u2019absence de terrain, mais \u00e0 des proc\u00e9dures longues ou \u00e0 des conflits d\u2019usage.
\nSi nous r\u00e9duisons ces obstacles et proc\u00e9dons en parall\u00e8le \u00e0 des d\u00e9classements l\u00e0 o\u00f9 des terrains ont manifestement \u00e9t\u00e9 class\u00e9s en zone \u00e0 b\u00e2tir au mauvais endroit, nous cr\u00e9ons plus de clart\u00e9 et acc\u00e9l\u00e9rons globalement la construction de logements.<\/p>\n

La surface moyenne par personne pour le logement, avec 46 m\u00b2, est largement sup\u00e9rieure \u00e0 la moyenne europ\u00e9enne. Faut-il agir \u00e0 ce niveau ?<\/em><\/h5>\n

La forte consommation de surface est effectivement un sujet, mais il n\u2019est pas facile de la r\u00e9guler par des prescriptions politiques. De nombreuses personnes vivent aujourd\u2019hui seules ; beaucoup de personnes \u00e2g\u00e9es seraient pr\u00eates \u00e0 r\u00e9duire leur surface, mais ne trouvent pas de logement plus petit \u00e0 des conditions plus avantageuses. D\u2019autres, en revanche, souhaitent plus d\u2019espace. Cela refl\u00e8te notre prosp\u00e9rit\u00e9 et nos modes de vie.
\nLa t\u00e2che consiste donc \u00e0 mieux adapter l\u2019offre \u00e0 la demande r\u00e9elle. Dans de nombreuses r\u00e9gions, il manque des logements plus petits et abordables \u2013 et ce sont pr\u00e9cis\u00e9ment ceux-ci qui am\u00e9lioreraient la densit\u00e9 d\u2019utilisation sans infantiliser les gens.
\nSi nous voulons d\u00e9tendre le march\u00e9 du logement, nous y parviendrons davantage gr\u00e2ce \u00e0 un bon m\u00e9lange de tailles de logements et \u00e0 une densification de qualit\u00e9 qu\u2019\u00e0 travers des interventions sur la surface habitable individuelle.<\/p>\n

Ces m\u00e9nages d\u2019une seule personne sont \u00e9galement li\u00e9s \u00e0 notre \u00e9volution d\u00e9mographique, \u00e0 savoir le vieillissement de la population. Les enfants quittent le domicile, le partenaire d\u00e9c\u00e8de et la personne restante continue alors \u00e0 vivre seule pendant des ann\u00e9es dans un logement devenu beaucoup trop grand. Existe-t-il un instrument politique pour cela ?<\/em><\/h5>\n

Il s\u2019agit fondamentalement d\u2019une \u00e9volution positive que les personnes \u00e2g\u00e9es puissent aujourd\u2019hui rester longtemps dans leur logement ; cela correspond \u00e0 leur souhait et soulage \u00e9galement les budgets publics.
\nParall\u00e8lement, nous constatons une p\u00e9nurie manifeste de logements adapt\u00e9s aux personnes \u00e2g\u00e9es, notamment dans les quartiers familiers. Sur le plan politique, nous pouvons surtout cr\u00e9er des conditions-cadres et des incitations, par exemple en soutenant des transformations adapt\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e2ge, de nouvelles formes d\u2019habitat et des projets facilitant le d\u00e9m\u00e9nagement vers un logement appropri\u00e9, sans que les personnes concern\u00e9es ne perdent leur quartier ou leur environnement social.
\nNous ne devons forcer personne, mais rendre le d\u00e9m\u00e9nagement plus facile lorsque cela devient pertinent pour les personnes concern\u00e9es.<\/p>\n

Certains milieux lib\u00e9raux affirment qu\u2019il suffirait de modifier le droit du bail et de supprimer la protection des loyers existants pour que la mobilit\u00e9 r\u00e9sidentielle augmente imm\u00e9diatement. Partagez-vous cet avis ?<\/em><\/h5>\n

Je crois peu \u00e0 l\u2019id\u00e9e selon laquelle il suffirait de d\u00e9manteler la protection des loyers existants pour que le probl\u00e8me se r\u00e9solve de lui-m\u00eame. Le logement est un domaine tr\u00e8s sensible : trop d\u2019instabilit\u00e9 dans le droit du bail entra\u00eenerait rapidement des tensions sociales.
\nLe march\u00e9 du logement a certes besoin d\u2019une certaine dynamique. Mais celle-ci s\u2019obtient davantage gr\u00e2ce \u00e0 une offre de logements adapt\u00e9e, \u00e0 des proc\u00e9dures plus rapides et \u00e0 de bonnes incitations que par un affaiblissement radical de la protection des locataires. La stabilit\u00e9 et la pr\u00e9visibilit\u00e9 pour les personnes sont pour moi tout aussi importantes que la s\u00e9curit\u00e9 des investissements pour les propri\u00e9taires.<\/p>\n

D\u2019autres attribuent la faute \u00e0 la complexit\u00e9 de la l\u00e9gislation et \u00e0 la longueur des proc\u00e9dures d\u2019autorisation de construire. Ne faudrait-il pas simplifier ces processus ?<\/em><\/h5>\n

J\u2019entends souvent cette critique et oui, les proc\u00e9dures sont parfois trop longues et trop lourdes. Cela co\u00fbte du temps, de l\u2019argent et de l\u2019\u00e9nergie, et n\u2019aide ni les locataires ni les ma\u00eetres d\u2019ouvrage.
\nEn m\u00eame temps, cette complexit\u00e9 a aussi des raisons que nous avons d\u00e9finies en tant que soci\u00e9t\u00e9 : nous devons soigneusement peser les int\u00e9r\u00eats des voisins, de l\u2019environnement, de la s\u00e9curit\u00e9 et du paysage urbain. Mon objectif n\u2019est donc pas de r\u00e9duire la protection, mais d\u2019apporter plus de clart\u00e9 et d\u2019efficacit\u00e9 : des comp\u00e9tences claires, des processus all\u00e9g\u00e9s, des proc\u00e9dures num\u00e9riques.
\nSi nous parvenons \u00e0 d\u00e9cider plus rapidement et de mani\u00e8re plus transparente, \u00e0 nommer courageusement les conflits d\u2019objectifs et \u00e0 motiver les d\u00e9cisions pour ou contre un objectif, nous cr\u00e9erons davantage de logements sans sacrifier la qualit\u00e9 ni l\u2019\u00c9tat de droit.<\/p>\n

Le probl\u00e8me du logement abordable est donc soluble si tous les acteurs y contribuent ?<\/em><\/h5>\n

C\u2019est exact. Les probl\u00e8mes complexes n\u2019ont pas de solutions simples et lin\u00e9aires. Toutes les parties prenantes doivent conna\u00eetre et assumer leur r\u00f4le et leurs responsabilit\u00e9s : les locataires, qui devront probablement accepter une certaine augmentation des loyers ; la branche immobili\u00e8re, qui devra, selon les situations et dans une mesure raisonnable, renoncer \u00e0 une partie de ses rendements ; les autorit\u00e9s, qui devront rendre leurs proc\u00e9dures plus efficaces ; les citoyennes et citoyens, qui devront \u00e0 nouveau penser dans l\u2019int\u00e9r\u00eat de la collectivit\u00e9 et ne pas privil\u00e9gier de mani\u00e8re \u00e9go\u00efste leurs propres int\u00e9r\u00eats.
\nSi cette volont\u00e9 de coop\u00e9ration fait d\u00e9faut et que chacun se concentre uniquement sur son propre avantage, la pression sur la politique augmente \u2013 et les r\u00e9ponses deviennent alors automatiquement plus r\u00e9glementaires et plus contraignantes.<\/p>\n

Avant l\u2019adoption de lois, il existe encore la possibilit\u00e9 de s\u2019appuyer sur des standards. Il s\u2019agit d\u2019accords de droit priv\u00e9. La branche devrait-elle leur donner la priorit\u00e9 ?<\/em><\/h5>\n

Les standards repr\u00e9sentent une grande opportunit\u00e9 pour la branche. C\u2019est aussi la raison pour laquelle je m\u2019engage pour le SSREI. Il est important que le march\u00e9 se consolide d\u00e9sormais et qu\u2019il s\u2019accorde sur quelques standards seulement. Avec une multitude de standards diff\u00e9rents, nous ne pourrons pas orienter le parc immobilier suisse dans une direction uniforme et durable. Et c\u2019est bien l\u00e0 l\u2019objectif ultime.<\/p>\n

Quel standard finira par s\u2019imposer ?<\/em><\/h5>\n

La politique ne doit et ne peut pas en d\u00e9cider ; cela rel\u00e8ve de la responsabilit\u00e9 de la branche.
\n\u00c0 mon sens, ce sont les standards capables de r\u00e9pondre \u00e0 deux exigences qui s\u2019imposeront : d\u2019une part, ils doivent clairement identifier les d\u00e9fis actuels \u2013 climat, \u00e9nergie, questions sociales, qualit\u00e9 \u2013 et, d\u2019autre part, proposer des solutions praticables qui font leurs preuves au quotidien aupr\u00e8s des propri\u00e9taires, investisseurs et planificateurs.
\nAu final, ce n\u2019est pas le standard le plus bruyant ou le plus simple qui l\u2019emportera, mais celui auquel le march\u00e9 et les milieux sp\u00e9cialis\u00e9s font confiance et qui apporte une r\u00e9elle valeur ajout\u00e9e plut\u00f4t qu\u2019une bureaucratie suppl\u00e9mentaire.<\/p>\n

Lesquels, par exemple ?<\/em><\/h5>\n

Tous les th\u00e8mes que nous avons \u00e9voqu\u00e9s plus haut, ainsi que la r\u00e9silience climatique, la biodiversit\u00e9, la mobilit\u00e9 et d\u2019autres encore, parmi lesquels la qualit\u00e9 urbanistique et architecturale joue un r\u00f4le essentiel. En fin de compte, les b\u00e2timents n\u2019offrent pas seulement \u00e0 la population des espaces pour vivre et travailler, ils fa\u00e7onnent \u00e9galement notre culture. Je pense que nous n\u2019avons pas besoin d\u2019une directive \u00e9tatique d\u00e9finissant quel standard serait \u00ab le bon \u00bb. En Suisse, des r\u00e9f\u00e9rences se sont \u00e9tablies avec Minergie et SNBS au niveau des b\u00e2timents, et avec des instruments comme SSREI ou des benchmarks internationaux tels que GRESB au niveau des portefeuilles \u2013 cela est pertinent, car cela offre une orientation et limite la charge de travail.
\nIl est toutefois tout aussi important pour moi que le march\u00e9 reste ouvert : ceux qui investissent \u00e0 l\u2019international continueront \u00e0 travailler avec des labels comme LEED ou DGNB. L\u2019essentiel n\u2019est pas le nom du label, mais le fait qu\u2019il cr\u00e9e de la transparence et contribue r\u00e9ellement \u00e0 rendre les b\u00e2timents et les portefeuilles plus durables.<\/p>\n

Merci beaucoup, Madame Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, pour votre temps et pour cet entretien int\u00e9ressant.<\/em><\/h5>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Andrea Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, conseill\u00e8re aux \u00c9tats et membre du SSREI Advisory Board, dans un entretien exclusif sur le th\u00e8me \u00ab politique climatique durable, logement abordable et conditions-cadres d\u2019avenir pour le secteur immobilier \u00bb. La p\u00e9nurie de logements et le logement abordable sont actuellement les th\u00e8mes favoris des m\u00e9dias lorsqu\u2019il est question d\u2019immobilier. 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